در این مناظره که با استقبال دانشجویان نیز مواجه شد، علی عبدی و محمدکاظم عبدالحمیدی دبیر و عضو اسبق انجمن اسلامی دانشجویان مستقل دانشگاه تهران و شاهین کارخانه و سیدعمادالدین محمودی از اعضای اسبق انجمن دانشگاه تهران با یکدیگر به مناظره نشستند.
در ادامه، مشروح این مناظره را می‌خوانید:
علی عبدی: بحثی که امروز در خدمت دوستان هستیم بحث سابقه ی ضداستکباری جنبش دانشجویی است که لازم میدانم در مورد نحوه ی شکل گیری جنبش دانشجویی در ایران و فراز و فرودهایش در این تاریخ حدود هفتاد ساله رو عرض کنم تا نسبت آن با وجه ضداستکباری مشخص شود.
جنبش دانشجویی به صورت متمرکز که امروز ازش یاد می شه در سال 1321 به عنوان انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران تاسیس می شه و به گفته ی دکتر محب الله آزاده از بنیانگذاران انجمن که صحبتش امروز موجوده وجه اسلامیت خواهی در آن بارز بوده. ایشون می گه ما دیدیم در یک مملکتی که اکثر آن را مسلمانان شکل می دهند و اکثر دانشجویان هم مسلمان هستند اما برای انجام اولیه ترین فرایض دینی خود یعنی نماز جماعت مشکلات زیادی در دانشگاه داریم و باید با ترس و لرز اون رو انجام بدیم این شد که به فکر تاسیس یک مجموعه افتادیم و عنوانش شد انجمن اسلامی دانشجویان.
حالا این انجمن اسلامی اصل فعالیتش و اثرگذاریش به گواه تاریخ به دهه 30 برمی گرده حالا این فعالیت ها چی بوده؟ اولا تجمع در مورد قرارداد کنسرسیوم که حتما دوستان دانشگاهی هستند و در جریانند که قرارداد کنسرسیوم قراردادی هست که نفت ایران رو برای 25 سال به چهر کشور امریکا، انگلیس، فرانسه و هلند واگذار می کنه و کل اکتشاف، استخراج، حق بهره برداری همه رو به این چهار کشور می‌سپره که مخالفت با این قرارداد یکی از کارهای انجمن اسلامی بود.
کار دوم انجمن اسلامی اعتراض به ورود ملکه الیزابت به کشور بود و کار سوم که ما امروز ازش به عنوان روز دانشجو یاد می کنیم همین 16 آذر و تجمع و شهادت دانشجویان در اعتراض به سفر معاون رئیس جمهور آمریکا بود. خوب تمام این مواردی که عرض کردم به وضوح وجه ضد استکباری در اون مشخصه بعد از انقلاب هم بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب در 13 ابان سال 58 بحث تسخیر لانه جاسوسی امریکا توسط دانشجویان پیش میاد که این هم به طور خاص وجه ضد استکباری داره.
پس در مورد تبیین موضوع برنامه اگر بخواهیم دو رکن اساسی برای جنبش دانشجویی نام ببریم قطعا یکی اسلامیت خواهی و یکی استکبار ستیزی است. بنابراین در عرایضم باید بگم این که امروزه یه عده بخواهند اسم خودشون رو دانشجو و جنبش دانشجویی بذارن و نسبت به تحولات دنیا بی تفاوت باشند و نسبت به ظلمی که به مردم مظلوم ایران میشه بی تفاوت باشند این به هیچ وجه پذیرفته نیست.
کارخانه: کوتاه عرض می کنم و وقت رو به برادرم آقای محمودی میدم. عرض کنم که یه تاریخچه‌ای رو آقای عبدی از جنبش دانشجویی از ابتدای تاسیس تا 13 ابان گفتن و با توجه به موارد فوق تحلیلشون این هست که مهم ترین وجه جنبش دانشجویی استکبارستیزی هست. بله انجمن های اسلامی در ابتدا در دانشکده پزشکی و سپس در دانشکده فنی دانشگاه تهران با این هدف تاسیس شد که یه گردهمایی دانشجویی ذیل عنوان انجمن باشه و بتونن نماز جماعت رو برقرار کنن و اولین نماز جماعت هم فکر میکنم به پیش نمازی مهندس بازرگان انجام گرفت. ولی مسئله اینه که سیر تطور فعالیت های انجمن اسلامی رو که در دهه 20 و 30 نگاه کنیم چه قبل از کودتای سال 32 و چه سال های بعد از رخوت کودتا اصل اساسی استبداد ستیزی است. در درجه ی اول مبارزه با حکومت مستبدی که وجود دارد مساله است. من فکر می کنم اگر بخواهیم دوتا آرمان برای انجمن های اسلامی معرفی کنیم در درجه ی اول مبارزه با استبداد داخلی و در درجه دوم مبارزه با امپریالیسم خارجی است.
محمودی: به عنوان مقدمه خیلی کلی اگر بخوام بگم نوع مواجهه با جنبش دانشجویی از زوایای مختلف تاریخی، جامعه شناختی و ... می تونه باشه. جنبش دانشجویی در ایران معلول عدم وجود احزاب و بسته بودن فضای سیاسی کشور بوده. نکته ی دیگه که باید بگم اینه که 16 آذر بیشتر از یه نماد بلکه یه اتفاق مهم بوده که پرچم مبارزه با رژیم شاه رو از بازار به دانشگاه میاره. در مورد نکته ای که برادرمون اشاره کردن که اشارشون غلط نبود ولی کاملم نبود باید گفت که اون موقع تو فضای روشنفکری ما گفتمان غالب گفتمان چپ بوده و بحث نماز خوندن و اینا در واکنش به اونها شکل می‌گیره ولی اینکه بخوایم بگیم حالا از اون موقع دنبال اسلامیت خواهی به عنوان حکومت اسلامی بودن خوب همچین چیزی نبوده.
مجری: دلایل افول جنبش دانشجویی در یکی دو دهه اخیر و تغییر نقش از مسائل کلان و مبارزه با استکبار به مسائل عوام پسند و فاقد اهمیت چیست؟
عبدالحمیدی: اول یه نکته کوتاه در مورد فرمایش اقای محمودی بگم بعد وارد سئوال بشم. ببینید اینکه ایشون نقش عاریتی و غیر اصیل واسه جنبش دانشجویی قائل شدن و اون رو نتیجه ی فقدان احزاب سیاسی در ایران دونستند اولا که این حرف در شان یک فعال دانشجویی نیست و دوما اینکه با واقعیت تناسبی نداره. شما می بینید تو کشورهایی که اصول لیبرال دموکراسی هم تو اونها حاکمه و احزاب به معنای دقیقشم حضور دارن مثل فرانسه اما جنبش دانشجویی نقش های مهمی ایفا کرده.
در مورد سوالی که شما فرمودید خوب من با مقدمه ی اقای عبدی موافقم برای اینکه ببینیم چرا جنبش دانشجویی مثل قبل نیست باید به اون دوتا نقطه عطفی که ایشون اشاره کرد برگردیم 16 اذر سال 32 و 13 ابان سال 58 که هردو نمادی از مبارزات ضد استکباری دانشجوهاست. یه نکته ی ظریفی در این مورد وجود داره و اون اینکه در هردوی این اتفاقات افرادی بودن که بر این رویکرد دانشجوها به اشکال متفاوت نقش عارضه ای ایفا کردند.
در 16 اذر سال 32 اقای مصدق که با اعتماد نابجاش به امریکا مقدمات شکست نهضت مردمی رو فراهم می کنه و در 13 ابان سال 58 اقای بازرگان که فردای تسخیر لانه جاسوسی در اعتراض به این اتفاق اصلا استعفا میده. حالا ما امروز پس از گذشت این همه سال تشگل هایی رو در جریان دانشجویی کشور داریم که اسم خودشونم انجمن اسلامی میذارن و نه تنها استکبارستیز نیستند بلکه اتفاقا از همین افرادی که نقش عارضه ای بررویکرد ضد استکباری دانشجوها داشتند تمجید میکنن و اونا رو مرجع فکری خودشون میدونن و این طنز تلخیه که جنبش دانشجویی امروز باهاش مواجهه.
محمودی: در مورد این بحث اخیر که برادرمون اشاره کردن در مورد مراجع فکری ما خوبه اتفاقا بالاخره ما یه چیزیم به اسم تاریخ داریم چون بحث تسخیر رو اشاره کردید برگردید به تاریخ و ببینید اتفاقا تسخیر کنندگان لانه جاسوسی چپ ها بودند و این مراجع فکری شما بودن که با این کار مخالف بودن و نماز توی سفارتو ایراد دار میدونستن چون میگفتن زمین غصبیه. پس این نوع بحث کردن درست نیست. اتفاقا طنز تلخ این مساله است که جریانی که اصالتی بیشتری داشته و در زمان حضور امام نزدیکی بیشتری به ایشون داشته متهم بشه توسط جریانی که هیچ نقشی در انقلاب نداشته. در مورد سوال هم باید به افزایش تعداد دانشجویان در دوره سازندگی که باعث گذار از دانشگاه نخبه گرا به دانشگاه توده گرا میشه اشاره کرد که باعث میشه فضای دانشگاه دیگه اون کارکرد رو نداشته باشه.
عبدی: من ابتدای عرایضم یه نکته رو عرض بکنم چون جسارتا ایشون یه دروغ تاریخی گفتن ببینید بالاخره شما هیچ وقت یه مجموعه ی جدید رو تاسیس نمی کنید تا وقتی که مجموعه ای باشه که نیازهای شمارو برطرف کنه چون برادرمون اشاره کرد که انجمن های اسلامی به دلیل استبداد ستیزی تاسیس شده برادر دیگرمون اشاره کرد که گروه های توده ای و چپ در اون زمان به خوبی این عمل مبارزه با رژیم رو انجام میدادن پس تاسیس یه مجموعه ی جدید با هدف استبداد ستیزی کار عبثیه و خوبه که تاریخ رو مطالعه کنیم بالاخره صحبت های آقای آزاده به عنوان یکی از موسسین انجمن موجوده که ایشون نبود نهله های اسلامی رو دلیل تاسیس انجمن میدونه. نکته ای که در مورد تسخیر کنندگان سفارت هم گفتید حرفتون درسته ولی بحث اینه که اون افراد امروز تو چه مسیری هستند؟ مثالش اقای اصغرزاده که علنا میاد میگه که از این کار پشیمونم و عذرخواهی میکنم. ولی شما امروز از جریاناتی حمایت میکنید که سردمدارانشون میشن امثال وزیر ارشاد دولت اصلاحات و اکبر پونز و اینا که یه روز به دلیل اختلاف سلیقه مردم باهاشون بهشون حمله میکردن و پونز میزدن به صورتشون الان تو شبکه‌های بیگانه علیه این مردم و این انقلاب و این نظام لجن پراکنی می‌کنند. شما باید نسبتتون رو با این جریانات و امثال بازگان که جملات صریح امام در موردش هست نه فقط امام که خود اقای خاتمی که تو کیهان بازرگان را دوستان شفیق منافقین میدونه، با این جریانات باید نسبتتون رو مشخص کنید.
مجری: نسبت استکبار ستیزی با تعامل با دنیا چیست؟
کارخانه: من قبل از اینکه به این سوال بپردازم یه نکته در مورد فرمایشات اقای عبدی بگم که مساله روشن بشه ببینید پاسخ مشخصه این انجمن های اسلامی نیستن که وامدار تشکل های اصلاح طلبن بلکه تشکل های اصلاح طلب هستند که وامدارانجمن های اسلامین. در مورد بحثی که من داشتم در مورد اینکه فاکتور اصلی در انجمن های اسلامی رو استبدادستیزی دونستم خداروشکر انجمن اسلامی دانشگاه تهران هنوز هست و می تونید ببینید. اما در مورد سوال ببینید شما در دنیایی زندگی می کنید که به لحاظ سیاسی-اقتصادی و... پیوستگی زیادی وجود داره و در دوره ای زندگی می کنیم که کشوری که میخواد در دنیا نقش آفرینی کنه نیاز داره که بقیه کشورها و سازمان های بین المللی تاییدش کنند.
شما نمی تونید بگید توسعه و استقلال سیاسی رو میخواید ولی تعامل با دنیا نمی خواید و کشورهای دنیا رو یکی یکی دشمن خطاب کنید شما می تونید با کشورهای دنیا چه اونایی که امپریالیسم می نامید چه بقیه به تناسب خودشون تعامل سازنده داشته باشید بدون اینکه استقلال سیاسی اقتصادیتون به خطر بیوفته.
محمودی: در مورد مباحثی که در مورد مراجع فکری ما مطرح شد این بحث ها به جایی نمی رسه. اگر اینطور باشه منم میتونم بگم که امام قبل از انتخابات مجلس سوم یه دوگانه ای رو مطرح کرد تحت عنوان اسلام امریکایی و اسلام ناب محمدی و دقیقا فردای این صحبت امام مردم ریختن تو مسجد شیخ محمد یزدی رو از منبر کشیدن پایین و گفتن به نظر ما تو مصداق این اسلام امریکایی هستی. که اقای ناطق تو خاطراتش می گه ما رفتیم پیش امام و گفتیم اگر میشه شما بفرمایید منظور این نبوده که امامم یه صحبت می کنن و میگن این مساله رو اما کی؟ بعد از انتخابات مجلس سوم این صحبت رو می کنند نه قبل از انتخابات پس میخوام بگم که از این موارد زیاده و این بحث ها ره به جایی نمی بره.
عبدالحمیدی: در مورد سوال اینکه من به دلایل مختلف با این نحوه ی تعامل با امریکا مخالفم. شما ببینید ما در طول تاریخ گفتمانی نرم تر نسبت به آمریکا از دولت اقای خاتمی داشتیم؟ ولی در همون دوره ما میشیم محور شرارت و تهدید به حمله نظامی میشیم. نکته ی بعدی اینکه این که اقای کارخانه فرمودن یکی یکی از کشورهای دنیا دشمن نسازیم اصلا بحث ما یکی یکی دشمن ساختن نیست بحث فقط سر یک کشوره اونم امریکا به عنوان نماد تام و تمام استکبار. در مورد رژیم صهیونیستیم که خداروشکر هم نظریم. پس بحث سر یه کشوره که اونم من فکر میکنم بحث نحوه ی تعامل با امریکا تو کشور ما یکم سیاست زده شده.
شما ببینید تو برهه ای که قبل از انتخاباته میان میگن دلیل شکست مذاکرات تو دولت قبل عدم حضور امریکا به عنوان کدخدای اروپاییا بوده و حالا که برجام به شدت داره توسط امریکاییها تهدید میشه میگن باشه مهم اینه که اتحادیه اروپا با ماست! اما در مورد بحث هایی که مطرح شد باید بگم بحث ما سر اینکه چه کسانی لانه جاسوسی رو تسخیر کردن و اینا نیست بحث سر بی مبنایی یک جریان دانشجوییه که به طور همزمان هم خودش رو میراث دار دانشجوهایی میدونه که سفارتو تسخیر کردن هم خودشو میراث دار بازگانی میدونی که در اعتراض به این حرکت دانشجوها استعفا میده و معتقده بازرگان جز موسسین انجمن اسلامی بوده(محمودی: ما هیچ وقت نگفتیم بازرگان جز موسسین انجمن بوده چون ایشون اساسا دانشجو نبوده). حالا پیشنهاد ما اینه که برای اینکه بحث بهتر پیش بره اینه که این دوستان که انقدر به خط امام تاکید می کنند تعریف خودشون رو از خط امام ارائه بدن و بگن آیا اساسا خط امام رو کامل قبول دارند یا اینکه امام رو کاریکاتوری می بینند؟ مگه میشه یه جریانی دم از امام بزنه بعد سنگ منتظری رو به سینه بزنه که امام از دستش آرزوی مرگ میکنه؟ مگه میشه یه جریانی دم از خط امام بزنه بعد شیفته ی مصدقی باشه که امام گفتند اگر می موند به اسلام سیلی می زد. مگه میشه از یک جریان پذیرفت که خط امامیم بعد بازرگانی رو حلواحلوا کنه که امام گفت این نهضت به اصطلاح آزادی کشور رو دودستی تحویل آمریکا میدن؟ پس من فکر میکنم برای بهتر شدن بحث بهتره دوستان تعریفشونو از خط امام ارائه بدن.
محمودی: ببینید این نوع بحثی که در مورد امام می کنید بعد جملات امام رو کنارهم میذارید و اخرش هم یه موضعی علیه ما می گیرید این خیانت به امامه. امام یه تکسی داره و باید در همون کانتکست خودش دیده بشه. نکته اینجاس که امام یه سیر تحولاتی داره که خوب عمده ی افراد هم دارن. اگر مبنا این حرفاس که خوب شما بیاید بگید که چطور اقای مصباح رو کنار امام میذارید؟ امامی که مهم ترین میراثش جمهوریت و رای مردم هستش رو با اقای مصباحی جمع می کنید که قائل به زینتی بودن رای مردمه و رای مردم واسش اهمیتی نداره و میگه اصل حاکمیت اسلامیه.
ببینید بله در نسبت بین امام و سایر نیروها برای ما ملاک حقیقته. بله خوب اگر امام یه جاهایی فرمایشاتشون یه طوری بوده که به مسائل امروز نمیخوره بله خوب نقدش می کنیم. خود امام میگه نه تنها نقد بلکه تخطئه موهبت الهیه وقتی خود امام اینو میگه خوب دیگه اوضاع مشخصه. موضوعاتی هم که گقتید در مورد اقای منتظری و مصدق و بازرگان خوب هرکدومش یک ساعت و نیم وقت می طلبه و من خیلی بنا ندارم واردش بشم ولی ما بالاخره از خود امام یاد گرفتیم فرزند زمانه‌ی خودمون باشیم.
کارخانه: من خیلی کوتاه به سوال برگردم در مورد تعامل با دنیا. ببینید شما از یه دوره تاریخی عبور کردید و اون سال بین 88تا 90 هستش که فشار تحریم‌های بین المللی اقتصاد شما رو تو شرایطی قرار میده که شما مجبور به مذاکره میشید.بعد از اون وضعیت که همه کشورهای دنیا علیه ما موضع داشتند شما شیفت پیدا میکنید به وضعیتی که حالا تحریم‌ها رفته کنار و امریکا میخواد برجام رو نقض کنه و اتحادیه اروپا نمیذاره. در واقع شما برای نخستین بار بین قدرت های بزرگ دنیا شکاف ایجاد کردید و این خیلی مساله ی مهمی هستش و در واقع دولت روحانی نمونه ی موفقیت آمیز تعامل با دنیاست.
مجری: در تاریخ معاصر در روابطی که دولت های ایران با کشورهای مستکبر داشتند چه نتیجی به دست آمده و کدام الگو موفق بوده است؟
عبدی: من قبل از اینکه وارد سوال بشم یه نکته رو بگم اونم بحث زینتی بودن رای مردم هستش ما به هیچ عنوان به چنین چیزی اعتقادی نداریم اما شما ثابت کردید که به گواه تاریخ نه در حرف که در عمل به زینتی بودن رای مردم اعتقاد دارید و رای مردم رو فقط جاهایی میپذیرید که به نفعتونه و در غیر اینصورت در برابر رای مردم طغیان میکنید.
اما در پاسخ به سوال الان شرایطی در منطقه ایجاد شده و پیروزی هایی به دست آمده و هم چنین تو حوزه ی برجام کارشکنی های طرف غربی و آمریکایی ها آشکار شده البته نه برای ما برای ما که آشکار بود بلکه برای کسانی که این توافق رو امضا کردند و این هزینه ی بالا را به کشور تحمیل کردند. ببینید تو این شرایط به نظر میرسه 2 الگو پیش روی کشور وجود داره یک الگو اینکه به گفته ی اقایون در تعامل تا جایی پیش بریم که دم کدخدا را ببینیم و همه علم و دانش بومی خودمون رو کنار بذاریم و عین حرف اقای روحانی آب خوردن مردم رو هم به برجام گره بزنیم و نقطه ی مقابل اتکا به توانمندی داخلی و توانمندی جوانان و توانمندی این دانشجویانی که دارن درس میخونن، همونطور که حاج قاسم سلیمانی این کار رو کرد و نتیجش رو هم دید.
اون راهی که دوستان میگن رو عرض کرد برادرمون که ما روزگاری طی کردیم و در نهایت شدیم محور شرارت و تهدید شدیم به حمله نظامی. یه زمانی دوستان شما در باغ سبز نشون دادند به امریکایی ها و گفتن امریکا بخواد هم نمیتونه برجام رو نقض کنه بعد معلوم شد که دوستان اونجا فقط درس خوندن و هیچ شناختی از قوانین امریکا ندارن و معلوم شد که امریکایی ها طبق قوانین داخلی خودشون میتونن برجام رو نقض کنن. پس به طور کلی ما امروز این دو راه رو داریم راهی که به قول اقای روحانی سرهنگ ها پیش پای مردم گذاشتن و ما امروز داریم ثمرات پربرکتش رو در منطقه می بینیم و راهی که به اصطلاح حقوقدان ها و در اصل امنیتی ها پیش پای مردم گذاشتد و نتیجش میشه وضعیتی که امروز در به بن بست رسیدن فعالیت های اقتصادی و فقر و فساد تو جامعه شاهد هستیم.
محمودی: من در مورد توانمندی دولت باید بگم که خوب پولایی که باید دست دولت باشه دست بقیس. الان دولت کمتر از نیمی از منابع و ثروت کشور رو در اختیار داره. البته من منکر این مساله نیستم که ممکنه بحران ناکارمدی در نظام وجود داشته باشه اما این بحران گریبان گیر همس و فقط شامل دولت نمیشه. ما وقتی در مورد یک نهاد صحبت می کنیم خیلی نگاه نمی کنیم که اون نهاد به ما وابستگی داره یانه ما معتقدیم وقتی حاج قاسم سلیمانی یه افتخار کسب میکنه اون متعلق به همس کما اینکه معتقدیم اگر مذاکرات اقای ظریف در وین نبود الان حاج قاسم سلیمانی نمی تونست راحت بره سوریه و برگرده.
نکته ی بعدی در مورد اتفاقات سال 88 که من نمیخوام واردش بشم من بحثم الان آقای مصباح بود در مورد اون مساله تاریخ قضاوت میکنه. نکته ی بعدی که میخوام بگم در مورد یه ویژگی هستش که امام داشت و اون ویژگی خیلی مهمه و اون اینکه وقتی دانشجوها ریختن تو سفارت و تقریبا همه با اقدامشون مخالف بودن و تک تک اعضای شورای انقلاب با این کار مخالف بودن که این مساله تو خاطرات سحابی هست و کسی هم خلافشو نگفته امام پشت اینا ایستاد یا مثلا در مورد قطعنامه امام گفت جام زهر رو من می‌نوشم یعنی امام این ویژگی رو داشت که مسئولیت مسائل رو بپذیره منتهی ما بعد از امام واقعا با این مساله مواجه هستیم؟ ببینید به نظر من برجام تصمیم نظامه اگر خوبه افتخارش برای نظامه اگر هم بده همینطور.
اگر میخوایم برجام رو نقد کنیم باید کل نظام رو نقد کنیم نه اینکه یه جریان رو در نظر بگیریم و بگیم اینا بودن برجام رو آوردن ما که از قبل گفته بودیم فلان می‌شود. پس ببینید این نکته خیلی مهمه در واقع اگر مسئولیت پذیری امام تو اون برهه نبود اوضاع متفاوت بود.
عبدالحمیدی: من سریع چندتا نکته رو بگم که ان شاالله آقای عبدی ادامه بدن. اولا در مورد بحثی که در مورد اقای مصباح و حضرت امام کردید چندتا نکته وجود داره اولا که همچین چیزی که شما میگید نیست و این حرفیه که شما دارید میذارید تو دهن اقای مصباح ثانیا به فرض که هم چین مساله ای باشه این برمی گرده به یه اختلاف نظر فکری تو حوزه فلسفه سیاسی و خیلی فرق داره با این که امام از دست یکی مثل اقای منتظری ارزوی مرگ میکنه و شما سنگشو به سینه می زنید و ثالثا اینکه اینم مدنظر داشته باشید که ما تو هیچ کدوم از دفاترمون عکس اقای مصباح رو نداریم ولی شما اتاقاتون پره از عکس امثال منتظری و بازرگان. نکته ی بعدی که شما فرمودید در مورد اینکه ما اون نهادهای که پشتوانمون هستند رو نقد نمی کنیم و فقط یه سری جریانات خاص رو نقد می کنیم. اگر منظورتون از نهادهایی که ما نقدشون نمی کنیم نهادهای حاکمیته خوب شما برید ببینید تو این چندسال اخیر ما بیشتر نقد کردیم یا شما با یه سرچ ساده بیانیه های ما به رئیس قوه قضاییه و فرمانده سپاه و رییس صداوسیما قابل رویته اما شما چه فکتی تو این زمینه دارید؟
عبدی: ایشون گفتن که برجام تصمیم نظامه حالا من یه سوال دارم از ایشون اونم اینکه آیا شما به همه تصمیمات نظام احترام میذارید؟ یا نه تو چهارچوب فکری خودتون فقط اون جاهایی که به نفعتونه رو قابل پذیرش میدونید؟ شما رای مردم رو هم نپذیرفتید چه برسه به اینکه نظام بخواد یه تصمیم بگیره و شما احترام بذارید. تو این زمینه من یه مثال کوچیک میزنم که اونم بیشتر تصمیم خود آقایونه تازه تا تصمیم نظام اونم بحثه حصره. ببینید تو تاریخ جمهوری اسلامی دوتا حصر اتفاق افتاده منتظری و سران فتنه که شما برید اعضای شورای عالی امنیت ملی رو تو این دوتا حصر بررسی کنید ببینید کیا بودن؟ حصر اول که اصلا تو دولت اصلاحاته رئیس شورای عالی امنیت ملی اقای خاتمیه دبیرش اقای روحانیه اعضای مجمع اقای عبدا... نوری و محمدعلی نجفی و امثالهم هستند شما حتی به تصمیمات دوستان خودتون هم قائل نیستید چه برسه به تصمیمات نظام. اون وقت در مورد برجام که میشه به خاطر سیاسی کاری خودتون که از این وضعیت پیش اومده واسه برجام خودتون رو مبرا کنید میگید تصمیم نظام بوده.
مجری: در مورد رابطه با کشورهای مستکبر نظر امام(ره) و گفتمان انقلاب اسلامی چگونه است و کدام جریانات فکری سیاسی به این گفتمان نزدیک تر هستند؟
محمودی: ببینید من میخوام یه صورت بندی از کلیات تحولات بعد از انقلاب بگم. ببینید وبر یه سه گانه ای از مشروعیت رو میگه شامل مشروعیت سنتی، دموکراتیک و کاریزماتیک. منظور از مشروعیت دموکراتیک مشروعیت مبتنی بر قانون هستش. منظور از مشروعیت سنتی مشروعیتی هست که نهادهای سنتی متولیشن و مشروعیت کاریزماتیک هم که همه میدونیم.
خوب امام هر سه تای این ها رو داشت و البته وجه کاریزماتیکش به سایر وجوه می چربید و اینطوری بود که امام از این مساله واسه اصلاح قانونم استفاده می کرد که نمونه بارزش رو تو قانون کار میبینیم. اما بعد از حضرت امام ما تو این زمینه با یه فقدان روبرو شدیم و در واکنش به این فقدان سه رویکرد به وجود آمد اول اینکه با توجه به فقدان امام ما بیایم این وجه کاریزماتیک رو تو یه شخص دیگه باز تولید کنیم که وقایع بعد از دولت سازندگی یا وقایع سال 88 عملا نشون داد که این طرح شکست خورده.
جریان دوم معتقد بود با ایجاد یه دولت کارامد با محوریت توسعه اقتصادی یک نظام مبتنی بر توسعه اقتصادی شکل بدیم که اونم به بن بست خورد. گفتمان سوم گفتمان حاکمیت قانون بود که معتقد بود قانون فصل الخطاب است که اونم نمایندگان گفتمانیش اصلاح طلبا و اقای خاتمی بودن که اونم تو سال 84 با شکست مواجه شد. در مورد اقای احمدی نژاد هم که ما اخر نفهمیدیم چی شد و اصلا چرا یه روزی شما انقدر ازش حمایت کردید که الان بخواید انقدر تبری بجویید.
در کل این سه فرایند باعث شد همه پروژه های بعد از امام شکست بخوره و سیاست ورزی در ایران در بن بستی قرار بگیره که باعث روی کار اومدن عملگرایی و دولت فعلی بشه. نکته ی بعدی میگن چرا نقد نمی‌کنید. ببینید من فکر نمیکنم جریانی بیشتر از ما بازرگان و نقد کرده باشه بله ما بازرگان و به دلیل وجوه ازادی خواهانش بهش ارادت داریم ولی نقد هم میکنیم. چون انجمن اسلامی الان گرایشات متفاوتی داره نمیشه کلی حرف زد ولی ما در نقد نیروهای پیشگام خودمون قطعا از شما جلوتریم. در مورد خاتمی و منتظری و... هم همینطوره و البته اینو بگم که همه ی این افراد چون تو انقلاب بودن واسه ما محترمن ولی اگه یه جریانی باشه که سابقه ای در انقلاب نداشته باشه ما به رسمیت نمیشناسیم.
عبدالحمیدی: عرض کنم که فکر میکنم بهتره اگه قراره صحبتی صورت بگیره مستدل باشه. ایشون یه حرفی زد که هیچ کس اندازه خود ما بزرگانمون رو نقد نکرده ولی چیزی که ما یادمون میاد کلا یه نقد این دوستان به بزرگانشون داشتن اونم سال 83 تو دانشگاه تهران به اقای خاتمی بود که اونم از اونجایی که اقای خاتمی خیلی ازاداندیش بود برگشت بهشون گفت یا ادم باشید یا میگم پرتتون کنن بیرون. اینو ما یادمون هست. در مورد بحثی که در مورد اقای احمدی نژاد مطرح کردن به نظر من اتفاقا این آزادگی مارو میرسونه که بر اساس اصولی که داشتیم یک روز از یه ادمی حمایت کردیم و وقتی که اون ادم از اصولمون فاصله گرفت گذاشتیمش کنار. ایا شما هم این ازادگی رو داشتید؟ شما اومدید وقتی سال 88 بزرگتراتون از اصول مردم سالاریتون فاصله گرفتن و علیه رای مردم شوریدن ازشون اعلام برائت کنید؟ ضمن اینکه اگر قرار به این بحثا باشه که چرا ما یه روز از احمدی نژاد حمایت کردیم الان نقدش می کنیم خوب شما هم تا چند سال پیش به اقای هاشمی میگفتید عالیجناب سرخپوش الان میگید امیرکبیر زمان. اخه اینطور که نمیشه بحث کرد. پس بهتره بیایم مستدل بحث کنیم. ما اخر نفهمیدیم چطور میشه یه خط امامی از بازرگان و منتظری دم بزنه؟ جواب به این سوال رو که طفره رفتید حداقل بیاید چند مورد از نقدهایی که مدعی هستید به امثال بازگان کردید رو مستدل بگید کجا بوده؟
کارخانه: من برگردم به سوال اقای عبدی که سوالشون رو زمین نمونه. ببینید اگر تصمیمات نظام رو قوانین کشور بدونیم طبیعیه که به عنوان یه شهروند بهش احترام میذاریم اما تصمیمات نظام رو هم میشه نقد کرد و اتفاقا شما به عنوان یه نهاد دانشجویی که عنوان انجمن اسلامی رو جعل کردید وظیفه نقد این تصمیمات رو دارید.
محمودی: من دوباره برگردم به بحثی که در مورد امام مطرح کردید ببینید اگر امام یه جمله در نقد منتظری میگه خوب تو همون نامه کلی جمله هم در ستایشش میگه و ایشون رو یه شخصیت بزرگ برای عالم اسلام میدونه. ضمن اینکه تو اون برهه منتقد اصلی اقای منتظری خود جریان چپه چون اساسا بر اساس اعتمادی که امام به جریان چپ داشته این جریان چپ بوده که در مسند امور بوده و شما هیچ وقت نمی بینید که اطرافیان امام یکی مثل اقای مصباح یا جنتی باشه یعنی اونا هم بودن ولی حلقه اصلی نبودن و حلقه معتمدین امام مشخصه.
در واقع نوع مواجهه شما با امام استفاده ابزاریه که چندتا جمله از امام بیارید برای کوبیدن اشخاصی که از دید شما بهشون ارادت داریم که این کار درست نیست. اتفاقا ما به خیلی از این اشخاص نقد داریم شما میگید نقدتون به بازرگان رو مستدل بگید خوب نشریات دانشجویی مارو یه ورق بزنید و ببینید. من فکر نمی کنم شما اندازه ما بازرگان رو نقد کرده باشید چون شما اساسا نقد نمی کنید یا یه جریانی رو کلا تکفیر می کنید یا کلا میپذیرید که من این رو درست نمی دونم.
مجری: دولت های مستکبر به چه دولت هایی گفته می شود؟ تعریف از استکبار چیست و دولتی به عنوان مصداق واقعی آن در فضای فعلی وجود دارد یا خیر؟
عبدی: من یه گریز به بحث قبلی بزنم من بالاخره جواب سوالم رو نگرفتم اونم اینکه به تصمیمات نظام باید احترام گذاشت یا نه؟ (محمودی: بله ولی اگه ظلم به حقوق یه سری افراد باشه میشه بهش اعتراض کرد) پس اگر میشه اعتراض کرد به برجام هم میشه اعتراض کرد (محمودی: بله ولی باید مسولیتش رو بپذیرید) عبدی: مسولیتش رو شما باید بپذیرید. از عمر 40 ساله انقلاب 4 تا دولت دست شما بوده هرچی خواستید فساد کردید هر کاری خواستید کردید. میرحسین، هاشمی، خاتمی، روحانی؛ ماباید پاسخ بدیم یا شما؟ برادری که میگی ما از پیروزی جبهه مقاومت در منطقه خوشحال میشیم من عکس روزنامه های اصلاح طلب رو دارم اگر بخواید الان میندازم رو ویدئو پروژکتور فردای پیروزی مقاومت این داستان تیتر هیچ کدوم از روزنامه های اصلاح طلب نبود.
شما از پیروزی مقاومت خوشحالید؟ شما فقط توهین بلدید، شما مبنا ندارید الکی میگید تشکل جعلی خوب بر چه مبنایی؟ به این باشه منم میتونم به شما بگم جعلی. از دید ما شما جعلی هستید. اما نکته دیگه رهبری امام که واسه مشروعیت بخشی به امام از حرفای یه متفکر غربی استفاده میکنید این خودش اصل انحرافه و اتفاقا امثال شما از امثال اقای مصباح که ایدئولوگ هستن در جریان انقلاب واهمه دارید. ایشون جلوی این خط انحراف در فتنه 78 ایستاد و در نماز جمعه خط فکری دوستان شما رو رسوا کرد و شما امروز اینطور براشفتید.
در مورد رهبری نکته ای گفتید. اتفاقا رهبری انقلاب هم مثل حضرت امام کاریزما هستند در قائله 78 که دوستان شما تو همین دانشگاه تهران شروع کردند مردم به فرمان رهبر خودشون 23 تیر اومدن و اون قائله رو جمع کردن یا در مورد حماسه عظیم مردمی نه دی که مردم به بزرگان شما تو دهنی زدن به همین شکل. رهبر از این کاریزماتیک تر میخواید که بعد از 35 سال از پیروزی انقلاب مردم اینطوری گوش به فرمانشند که اینطوری وارد صحنه میشن و این فتنه به این عظیم که از داخل و خارج براش برنامه ریزی شده بود رو به فرمان ایشون جمع می کنند. و نکته اخر در مورد احمدی نژاد وقتی انحراف ایشون از مبانی اصولی انقلاب مشخص شد ما ایشون رو کنار گذاشتیم شما رجوع کنید به افطاری سال 91 رئیس جمهور که انجمن اسلامی دانشجویان مستقل در اعتراض به موضع انحرافی ایشون اون افطاری رو تحریم کردن ولی دبیر وقت انجمن اسلامی دانشگاه تهران ایمان ملکا شرکت کرد و کلی هم تمجید کرد اتفاقا تشکل جعلی یعنی این که حامی هر دولتی که راه بده بهتون هستید.
محمودی: از ایدئولوگشون اقای مصباح شروع کنم بله ایشون به لحاظ ایدئولوژی ادم پذیرفته ای هستن ولی خوب نتیجه ی ایدئولوژیشون میشه اطاعت از احمدی نژاد اطاعت از امام زمانه. ما اینارو یادمون نرفته. شما به دولت موسوی اشاره کردید خوب اون دولتی بود که امام بهش نامه داد گفت جریان مخالف شما عرضه ی اداره یک نانوایی رو هم نداره. یا دولت اقای هاشمی که جریان چپ نقدش میکرد و جریان راست پشتش بود. ببینید میگید ما نقد نمی کنیم شما برید همین دوره اخیر مجلس رو ببینید و ملاحظه کنید کی اندازه خود ما فراکسیون امید رو نقد کرده؟ اگر جریان اصلاحات بعد از 88 تونست سرپابشه چون اراده نقد خودش رو داشت ولی شما چی؟ شما که الان به اقای احمدی نژاد معترض شدید خوب احمدی نژاد 96 که حرم حضرت عبدالعظیم(ع) بست نشینی میکنه و شما نقدش میکنید همون احمدی نژاد 91 هستش که در اعتراض به جریان وزیر اطلاعات ده روز خونه نشینی کرد و شما نقدش نمی کردید. نکته اخر اینکه روزنامه جوان فردای برجام تیتر زد که برجام امر داهیانه ی رهبری بوده خوب اینم از روزنامه های شما. این طرز بحث کردن که صحیح نیست.
عبدالحمیدی: به طور کلی اصلاح طلبان و به طور خاص برادرمون که الان اینجا حاضره علی رغم چهره ی دموکراتیک و آزاد اندیشی که سعی دارند از خودشون نشون بدن اتفاقا به شدت آدم های انحصارطلب و دگمی هستند. شما ببینید این افراد حتی یه رهبری به بزرگی حضرت امام که محور وحدت همه نیروهای انقلابی بوده رو هم میخوان مصادره کنن و همش تو حرفاشون میگن امام مال جریان چپ بوده. ببینید ما که اینجا داریم میگیم ما خط حضرت امام رو کامل و بدون کم و کاست قبول داریم و پاشم هستیم اما شما که ادعا دارید امام واسه جریان چپ بوده هم حاضرید هم چین حرفی بزنید یا نه؟ یه نکته هم اقای کارخانه گفتن در مورد تشکل جعلی؛ ببینید برادر من اگر شما انجمن اسلامی اصیل رو انجمنی میدونی که ادوارش الان دارن تو بی بی سی و صدای امریکا علیه این مردم خوش رقصی میکنن و پیک مشروبشون رو با بوش میرن بالا خوب اره ما جعلی هستیم؛ اگر انجمن اسلامی اصلی رو اون تشکلی میدونید که سال 88 تو دانشگاه تهران تحصن میکنه و مسعود رجوی ملعون واسشون پیام میده خوب بله ما جعلی هستیم. اگر شما انجمن اسلامی اصیل رو اونی میدونید که شرف جنبش دانشجوییش میشه مجید توکلی که سال 88 با چادر از دانشگاه فرار میکنه خوب بله ما جعلی هستیم.
عبدی: در مورد بحث تشکل اقای عبدالحمیدی به خوبی اشاره کردن من دیگه واردش نمی‌شم. ولی چون زیاد میگن به مصدق و بازرگان نقد وارد کردن یکی از این نقدهایی که از تریبون انجمن اسلامی بوده رو بیان کنند. بالاخره مبنای شما چیه؟ اگه خط امام رو قبول دارید بر اساس خط امام با شما بحث کنیم اگر مبانی اسلامی رو قبول دارید بر اساس اون باهاتون صحبت کنیم اگر مانیفست مشخصی دارید بر اون اساس. خوب بالاخره باید معلوم بشه مبنای شما چیه؟ مگه میشه انجمن اسلامی که شروعش با استکبار ستیزی بوده ازش اکبر عطری و علی افشاری در بیاد که تو بی بی سی و صدای امریکا علیه این مردم و این انقلاب لجن پراکنی کنن و از سیا حقوق رسمی بگیرن؟ شما هیچ مبنایی ندارید. من فکر میکنم بعد 88 شما نشستید گفتید خوب ما که با این اوضاع هیچ حرفی نمیتونیم بزنیم پس چی کار کنیم بیایم بگیم به همه نقد داریم به خودمونم نقد داریم. شما که دم از مسولیت پذیری میزنید امروز بیاید مسولیت افتضاح لیست امید تو مجلس رو به عهده بگیرید. مگه نمیگید از روحانی حمایت کردید امروز باید مسولیت دولت و کم کاریش تو حوزه معیشتی مردم رو بر عهده بگیرید. باید مسئولیت این موسساتی که این مردم بیچاره توش سرمایه گذاری کردن عین کاسپین و ... رو به عهده بگیرید.
محمودی: البته اینو بگم دولت میتونه مسئولیت موسساتی رو داشته باشه که مال دولت باشه نه سپاه چون کاسپین مال سپاهه(عبدی: از دید شما همه چی مال سپاهه. بالاخره اینا مجوز بانک مرکزی میخوان یا نه؟) محمودی: بله معلومه مجوز بانک مرکزی داره ولی گردانندگانش مال سپاهن. ببینید من وقتی میبینم فکر نمی کنم کسی اندازه دانشجویان اصلاح طلب جریانات اصلاح طلب رو نقد کرده باشه. در جریان وزیر علوم جدید این دانشجویان اصلاح طلب بودن که نقد داشتن نه شما. کلا این منش ماست، ما به همون میزان که از روحانی حمایت کردیم ازش مطالبه هم میکنیم. در مورد مسولیت پذیری هم شما مسولیت دولت احمدی نژاد رو به عهده بگیرید ما هم اینکارو میکنیم. نکته بعد اینکه شما اسم دو نفر رو میارین و میخواید اینارو نماد انجمن اسلامی نشون بدید این کارا درست نیست خوب همون قدر هم ادم بوده تو انجمن که الان مسولیت های رسمی دارن ولی نه اونا نماد هستن نه اینا پس بهتره از اینطور بحث ها فاصله بگیریم.
عبدی: من نگفتم شما دولت رو نقد نمی‌کنید در علم مناظره به این حرف میگن سفسطه. دولت رو که هیچ آدم عاقلی امروز وجود نداره که بهش نقد نداشته باشه تا حدی که صادق زیباکلام میاد میگه ما اشتباه کردیم. پس اگر شما از دولت حمایت می کردید من شک می کردم. من گفتم شما اون کسایی که رهبر جریان فکریتون هستند و مدعی هستید نقدشون کردید رو نقد نکردید وگرنه اینکه مشخصه.
اما در مورد موضوع بحث و اینکه چرا جنبش دانشجویی مثل سابق نیست و با افول مواجه شده باید به گذشته نگاه کرد. زمانی که اختناق شدید دولت اقای هاشمی کنار رفت و جنبش دانشجویی در پر تحرک ترین سال های خودش تو دهه 70 قرار داشت و شما هم با من هم نظرید احزاب سیاسی اصلاح طلب سعی کردند این جریان پرانرژی دانشجویی رو بازیچه ی اهداف سیاسی خودشون قرار بدن و متاسفانه برخی جریانات دانشجویی هم تو زمین اونا بازی کردن.
ببینید این جریان دانشجویی یک بار در همین سال ها و در جریان قائله ی کوی بازی میخورن و اون داستانا به وجود میاد که با پاسخ محکم مردم در 23 تیر مواجه میشه یک بار هم ده سال بعدش در جریان فتنه که افرادی از خارج دانشگاه به این جریان میگن تقلب شده و کلی از احساسات این افراد سو استفاده میکنن در نهایت زمانی که توانتخابات مجلس همه جریانات اصلاح طلب انتخابات رو تحریم کردن اقای خاتمی میره یه جای دورافتاده ای اطراف تهران رای میده و تو همون مقطع کلی کلیپ و اینها ازش منتشر میشه که میگه من از اولم به دوستان گفتم تقلب نشده و گوش نکردن.خوب شما ببینید وقتی یه جریان دانشجویی اینطوری فریب جریانات بیرونی دانشگاه رو میخوره و بعد میفهمه که چه اتفاقی افتاده خوب معلومه که سرخورده میشه معلوم که دیگه نمیتونه خودش رو بازسازی کنه و طبیعتا با افول مواجه میشه.
محمودی: ما دیگه با کارکردهای سابق جنبش دانشجویی نمی تونیم مواجه باشیم چون شکل گیری جنبش دانشجویی یک سری الزامات داره که اون الزامات الان دیگه وجود نداره یا کارکرد خودش رو از دست داده.
یکی از الزاماتی که دانشگاه در دهه 60 و 70 داشت این بود که پل ارتباطی بین توده ی جامعه و نخبگان محسوب می‌شد ولی امروز با گسترش شبکه‌های اجتماعی دیگه این کارکرد از بین رفته و یا مثلا نقش ضد سانسوری که جنبش دانشجویی ایفا میکرد و الان با توجه به گسترش فضای مجازی این نقش ازش گرفته شده.
یک مورد دیگه هم عدم وجود گفتمان‌های مسلط هستش و اینکه الان با خرده گفتمان‌هایی مواجه هستیم که جریان دانشجویی هم طبیعتا تاثیر می‌گیره از این فضا. به طور کلی با توجه به این فضا فکر میکنم جنبش دانشجویی باید محدودیت‌ها رو کم کنه و برای باز کردن فضا تلاش کنه.
عبدی: من فقط میخوام در انتها تشکر کنم و خواهشی داشته باشم از دوستان که خوب این جلسات زیاد برگزار میشه ولی تاحالا نشده که برگزار کنندش تشکل متبوع دوستان باشه بالاخره فضای گفت و گو خوب هستش شما به دوستانتون انتقال بدید که اون ها هم وارد این فضا بشن.
محمودی: هرچند که این امر نیاز به اسیب شناسی داره ولی حرفتون به طور کلی درسته چشم منتقل میکنم.
